Ranke : Excellentie, als we de publieke omroepen mogen geloven, is het „rechtse“ christendom in de mode. En ook u hebt af en toe gewaarschuwd voor het „gevaar binnen het conservatieve katholicisme“ om „naar rechts af te dwalen“. Waarom bestaat dit gevaar volgens u?

Oster : Een zeer conservatief katholicisme huldigt vaak de opvatting: „Wij hebben de waarheid“, en deze waarheid komt dan echter vaak genoeg voor in de gedaante van een „intellectueel dogmatisme“ – zonder innerlijk al te diep te beseffen dat de waarheid waarin wij geloven in de eerste plaats een persoon is die zich uit liefde heeft laten kruisigen. De verleiding voor conservatieven is dus om dogmatisch en liefdeloos te zijn. De verleiding voor liberale christenen is eerder om te zeggen: „Wij zijn concreet, heel dicht bij de mensen en zetten ons in, maar de waarheid is voor ons niet zo belangrijk.“ Thomas van Aquino heeft in z'n grote lijnen gezegd dat de waarheid zonder liefde neigt naar wreedheid, en liefde zonder waarheid neigt naar willekeur.

Alle mensen zijn immers in zekere zin op zoek naar hun „identiteit“ – en vasthouden aan een vooral in gedachten bestaande waarheid als identiteitskenmerk is niet al te moeilijk. En dan passen vooral degenen erbij die precies zo denken als ik. Maar dan ben ik nog niet in de liefde die ieder mens als kind van God in zijn waardigheid respecteert. En als het conservatieve katholicisme niet doorbreekt naar deze houding van nederigheid, neigt het ertoe de ander niet omwille van zichzelf lief te hebben, maar hem als het ware voor zichzelf te homogeniseren. Daarom neigt de katholiek-conservatieve kant politiek gezien soms naar rechts of loopt het gevaar zich op het terrein van de identiteitspolitiek te begeven.

En met rechtse identiteitspolitiek heeft de bisschoppenconferentie een probleem. Wat de AfD en ook de andere rechtse bewegingen in het Westen politiek bieden, is immers juist het doel om de „etnoculturele“ identiteit op de een of andere manier te behouden. De Bisschoppenconferentie heeft echter in 2024 officieel verklaard dat wanneer het volk wordt opgevat als een „gemeenschap van etnisch en cultureel gelijke of vergelijkbare mensen“, dit „volksnationalisme“ is. Staat u achter deze definitie?
Ja, daar sluit ik me bij aan.

Ik vind dat lastig. Dat de verwijzing naar de etniciteit als ‘volksnationalistisch’ wordt bestempeld, begrijp ik wel. Maar als ik de wens naar culturele gelijkenis – je zou ook kunnen zeggen: naar een leidende cultuur – als een probleem aanmerk, is dat dan geen relativisme? Volgens het motto dat alle culturen even goed zijn? Kan dat een christelijk standpunt zijn?
In onze formulering staat echter „etnisch en cultureel gelijk of vergelijkbaar“ – en niet „hetzij etnisch, hetzij cultureel“. Dat is belangrijk – omdat hiermee een innerlijke verwevenheid wordt gesuggereerd tussen etniciteit en de daaruit voortkomende cultuur, die ik als problematisch beschouw. Alsof iemand van een andere etniciteit automatisch een twijfelachtige cultuur met zich meebrengt. En als ik dan luister naar de taal van sommige vertegenwoordigers van rechts krijg ik gewoon de indruk dat zij in dit verband een twijfelachtige zuivering van de eigen cultuur en etniciteit propageren. Mensen die ergens anders vandaan komen en een andere culturele achtergrond hebben worden daar als een bedreiging gezien en daarom keer op keer met een taal van minachting, criminalisering en verachting overladen. En dat strookt niet met wat wij geloven. Namelijk dat ieder mens waardigheid heeft en een kind van God is.

Is het probleem de minachtende woordkeuze?
Nee, niet alleen dat. De taal hangt immers samen met inhoud en een bepaald mensbeeld: ik kan je accepteren als je bent zoals ik je graag zou willen hebben. Dat is liefdeloos. De liefde, die de kern van ons geloof vormt, houdt van de ander als ander. Als christenen zijn we hopelijk in staat om mensen uit te nodigen om met ons te leven. God is de Vader van alle mensen. Dat zou onze primaire identiteit als christenen moeten zijn! En eerlijk gezegd heb ik op dat vlak veel vragen aan onze huidige cultuur. Ik wil helemaal niet dat alles altijd blijft zoals het misschien in onze kindertijd was. We moeten groeien!

Als we alleen nog maar de schijn van een ‘christelijk Westen’ in stand houden en denken dat we ons tegen migratie moeten beschermen omdat de zogenaamd slechten komen, dan is dat toch omdat we blijkbaar de intellectuele en spirituele kracht hebben verloren om de wereld te transformeren. Christenen zouden toch moeten wensen dat alle mensen Christus leren kennen – voor zover ze geloven dat Hij werkelijk de Verlosser van alle mensen is. En dan hoef ik ook niet bang te zijn als er mensen uit andere culturen komen.

Is dat niet wat ver van de werkelijkheid? In sommige steden heeft 70 procent van de jongeren onder de 16 jaar een migratieachtergrond. Dat is de samenleving van morgen. Kan ik dan echt zeggen: die moeten we nu eenmaal integreren, en als dat ons te veel wordt, dan waren we te liefdeloos en te weinig missionair en hebben we cultureel gezien sowieso gefaald?
Een christelijk getinte cultuur moet in de kern uitnodigend zijn, daar ben ik van overtuigd. Maar natuurlijk: hoeveel immigratie een land dan aankan is een politiek onderhandelingsproces, waar iedereen zich toch mee bezighoudt, links, rechts, het midden, of niet? Alleen mag zo’n proces niet gepaard gaan met minachting en een algemene hermeneutiek van wantrouwen, bijvoorbeeld tegen mensen uit het Zuiden of tegen moslims.

Maar nogmaals: is onze gegroeide cultuur echt alleen dan het behouden waard als ze onmiddellijk iedereen die ermee in aanraking komt integreert en het liefst meteen bekeert? Je kunt het wel betreuren dat de vurige kern van onze beschaving op de een of andere manier is afgekoeld, maar daarom kun je toch nog steeds alles wat we hebben geërfd – gelijkheid van de vrouw, democratie, geweldloze discussie – willen behouden, of niet?
Oké. Dus wat u probeert te beschrijven als onze cultuur, en dan vooral de democratische levenswijze die zowel het algemeen welzijn als het individualiteitsbeginsel in een zekere balans houdt: het klopt dat dergelijke waarden diep geworteld zijn in een joods-christelijke opvatting van de mens. Ik zou daar ook nog de Europese Verlichting aan toevoegen, die in veel opzichten kritisch stond tegenover het christendom of de kerk, maar die op haar beurt werd gedreven door het hooghouden van wat, althans in ons geloof, de rede is.

Ik ben dus een voorstander van ons systeem, een gegroeide liberaal-democratische rechtsstaat. Ik heb ongelooflijk veel geprofiteerd van de afgelopen 60 jaar waarin ik in dit land mocht wonen, en ik ben natuurlijk blij als de dragende basisprincipes daarvan behouden blijven. En dat willen we ook politiek gezien. Maar dat is in de discussie met de AfD helemaal niet het punt. Die partij is de afgelopen jaren zowel verbaal als in haar politieke activisme steeds radicaler geworden; slogans als „remigratie“ zijn nu volkomen salonfähig geworden. En dan geloof ik wel dat mensen die op de AfD stemmen misleid zijn als ze denken dat ze met de AfD een beetje meer culturele identiteit kunnen behouden.

Hoe ziet het identiteitsaanbod van Christus eruit? En worden politieke identiteitsaanbiedingen daarmee overbodig?
Het diepste identiteitsaanbod dat Christus doet, is: je wordt een kind van God, je hebt een Vader. En wel onder alle omstandigheden die er in deze wereld zijn. En daar hoort vergeving van zonden bij: ik reken je niet meer aan dat je tot nu toe hebt geleefd alsof de Vader niet bestond. Dat betekent thuiskomen, vergeving, lidmaatschap van de geloofsgemeenschap. Maar tot de geloofsgemeenschap behoren in potentie alle mensen, omdat onze God ook hun Vader is. En als ik dat diep genoeg verinnerlijk, verandert dat de andere identiteitsaanbiedingen, zoals bijvoorbeeld: Ik maak deel uit van deze stad, dit land, deze taalfamilie. Misschien ben ik lid van een sportvereniging of een muziekvereniging. Ik houd van Duitse literatuur of iets dergelijks. Dat zijn allemaal zaken die een concrete identiteit mede vormgeven.

Maar wat wij geloven reikt dieper, en het corrigeert andere identiteitsvoorstellen; het maakt ons – hopelijk – beter in staat om lief te hebben. Als dat wegvalt, kort gezegd: Als mensen het ‘Onze Vader’ niet meer bidden en dat ook innerlijk menen, dan nemen naar mijn mening andere identiteitsdiscoursen toe – ook in de zin van ‘van elkaar af’ en ‘tegen elkaar’. En in de radicaliseringen krijgen we dan aan de rechterkant de discoursen over volksidentiteit en aan de linkerkant bijvoorbeeld die over de veelheid aan genderidentiteiten – en beide discoursen worden in hun respectievelijke radicaliseringen steeds intoleranter.

Uiteindelijk staan de misvattingen van beide kanten op gelijke voet. Maar naar mijn mening laat deze – toegegeven, wat simplistische – voorstelling toch zien hoe essentieel een door zoveel mogelijk mensen gedeelde waardenbasis zou zijn voor onze staats- en samenlevingsvorm. En die is op haar beurt nauwelijks te bereiken zonder een enigszins gedeelde geloofsbasis. Daarom betekent de voortschrijdende verwatering van het geloof tegelijkertijd een destabilisatie van het tot nu toe zo succesvolle naoorlogse systeem van ons land. En dat is dan ook niet meer terug te winnen, bijvoorbeeld door remigratie. Het uitsluiten van anderen schept nog geen geloof – integendeel.

Kan ik als christen dus wel een ‘Duitser’ zijn, zolang mijn belangrijkste identiteit die van ‘kind van God’ is?
Dat kan, maar hopelijk op zo’n manier dat uw eerste identiteit als kind van God tegelijkertijd een corrigerende factor is. Wanneer het christendom zich in een cultuur incarneert behoudt het het goede en corrigeert het zaken die daarmee in tegenspraak zijn. Een ander voorbeeld: als u een overtuigder christen wordt – dus niet als een betweterige hardnekkige figuur, maar als een liefdevolle christen die uit Christus leeft –, dan heeft dat bijvoorbeeld ook invloed op uw concrete relatie met uw vrouw.

Laten we misschien nog eens een paar talking points hierover aanhalen die in de rechts-christelijke kringen opduiken. ‘Volkeren zijn gedachten van God’ bijvoorbeeld, en daarom zou ‘etnopluralisme’ door God gewild zijn. Of dat het vierde gebod inhoudt dat men niet alleen vader en moeder, maar ook het vaderland moet eren. Heeft u daar een rake reactie op paraat?
Welnu, juist als katholieke kerk zijn we een global player. En eerlijk gezegd, als u eens bij een algemene audiëntie op het Sint-Pietersplein staat en dan worden alle volkeren genoemd die daar op dat moment aanwezig zijn – we groeten de Mexicanen en de Vietnamezen enzovoort – en iedereen is blij; dan zijn ze blij te ervaren dat ze bij elkaar horen, dat ze door de colonnades van het Sint-Pietersplein worden omarmd als één grote, wereldomspannende familie. Dat is de diepere identiteit. Ze zijn blij dat iedereen kan zijn zoals hij is en zijn culturele identiteit als bijdrage daaraan kan leveren. Prachtig.

Maar culturele of bijvoorbeeld nationale identiteit is toch geen begrip dat eens en voor altijd vastgelegd kan worden. Als zoiets bestaat, en dat geloof ik, dan is het toch altijd levend, groeiend, veranderend. Ook naties wisselen gaven uit, profiteren van elkaar, leren van elkaar. Kijk: Christus komt naar zijn eigen volk, de Joden – maar politiek worden zij juist door de Romeinen gedomineerd en cultureel nemen zij juist de Griekse cultuur in zich op – daarom zijn de evangeliën ook in het Grieks geschreven. En juist deze verwevenheid van culturen beschouw ik, met het oog op het geloof, niet als toeval – en later, in de tijd van de volksverhuizingen, zal dit ‘christelijke idee’, gevormd uit ‘Athene, Rome en Jeruzalem’, dus het christendom, zich incarneren in de Germaanse stammen – en deze juist daardoor weer veranderen. Daarom, heel fundamenteel gesproken: een cultuur die in wezen door het christendom is gevormd, kan het verlies van het christendom niet compenseren door het behoud van een ‘volksidentiteit’. Dat kan niet werken.

Het interview werd afgenomen door Jakob Ranke van de Tagespost en op de website van mgr. Oster geplaatst vanwaar het is overgenomen voor vertaling. Het originele interview ‘Het uitsluiten van anderen leidt nog niet tot geloof’ vindt u hier.