Olivier Roy gaf een interview aan Páginas Digital en Jusur enkele dagen na het bezoek van paus Leo XIV aan Frankrijk en de protesten die het land op zijn kop zetten. De Franse denker – specialist in de islam, expert op het gebied van het Midden-Oosten en een onvermoeibare reiziger – heeft zijn onderzoeksgebied de laatste tijd verbreed. Hij reflecteert nu op de antropologische crisis waarin we ons bevinden: een verlies van contact met de werkelijkheid, individualisme en een gebrek aan banden met de lokale gemeenschap. Het is een wereld waarin religies de neiging hebben om uitingen van „heilige onwetendheid“ te worden. Door de secularisatie is religie in talrijke gevallen niet langer een bron van kennis of cultuur.

„Verandering vindt alleen plaats als het dagelijks leven van mensen verandert”: een interview met Olivier Roy.

Ik sprak met Roy over zijn nieuwste boek, L’impossible contre-révolution culturelle (De onmogelijke culturele contrarevolutie; Éditions du Seuil, 2026), dat zich richt op populistische bewegingen die de controle over de cultuur willen overnemen via een hegemonieproject dat gericht is op het herstellen van het verleden. In ons gesprek hekelde hij de opkomst van een nieuw traditionalistisch christendom, losgekoppeld van het echte leven: een beweging die de publieke ruimte tracht in te nemen met methoden die vergelijkbaar zijn met die welke worden gepromoot door de marxistische denker Antonio Gramsci en door voorstanders van de ‘woke’-ideologie. Het doel is om via de politiek culturele hegemonie te bereiken. Roy wees op de zwakte van dit project, dat vaak neerkomt op niets meer dan het opleggen van een systeem van symbolen: identiteitskenmerken die losstaan van het werkelijke leven van mensen.



U hebt uw nieuwste boek, L’impossible contre-révolution culturelle, gewijd aan de culturele contrarevolutie. Wat bedoelt u met deze uitdrukking?
Overal – zowel in de Verenigde Staten als in Europa – proberen populistische partijen de macht te grijpen op het gebied van cultuur en kunst. Zij zijn van mening dat de cultuur in handen is van progressieven en links, en dat zij deze moeten heroveren. Dit betekent dat zij de controle over universiteiten, de media, de opera en de filmwereld weer in handen moeten krijgen.

Waarom stelt u dat deze culturele contrarevolutie gedoemd is te mislukken?
Omdat je een cultuur of een culturele ruimte niet kunt definiëren zonder dat er een samenleving achter staat. Je hebt mensen nodig die in die cultuur geloven en er plezier aan beleven. Cultuur bestaat niet in een vacuüm; ze is verweven met het echte leven. Wanneer mensen romans lezen hebben ze de neiging zich te identificeren met de personages en zichzelf in het verhaal te projecteren. De contrarevolutie spreekt de levens van mensen niet aan. Ze heeft geen invloed op de samenleving.

Het probleem met populisten is dat ze wat zij een „traditionele samenleving“ noemen – die niet meer bestaat – willen herstellen. Ze willen terugkeren naar de westerse christelijke samenleving en naar een traditionele volkscultuur die verdwenen is. Wanneer ze bijvoorbeeld proberen de oude boerencultuur nieuw leven in te blazen – volksmuziek, klederdracht, dorpsfeesten en kermissen, bedevaarten en dergelijke – lijkt het resultaat op een entertainmentproduct; het heeft niets te maken met het echte leven van mensen. Een eeuw geleden had een zeemansbedevaart in Bretagne zin, omdat zeelieden zes maanden op zee doorbrachten onder zeer zware omstandigheden. Velen van hen stierven of verdronken, dus degenen die thuiskwamen hadden verhalen te vertellen. Ze hadden God iets te zeggen – om Hem bijvoorbeeld te danken dat ze nog in leven waren – en ze hadden doden te begraven en dierbaren te eren. Dit soort traditionele bedevaart was verweven met het echte leven van mensen, zowel sociaal als wat hun werk betreft. Tegenwoordig is die verbinding verdwenen. Dus zie je een bedevaart met een priester in traditionele ceremoniële gewaden. Je ziet een boer – zogenaamd een boer – in traditionele klederdracht terwijl niemand dat soort kleding meer draagt. Het is puur spektakel. En er is bier en muziek. Het is een fenomeen dat niets te maken heeft met wat ik antropologie noem of met de echte samenleving. Vanuit dit perspectief maken populisten slechts deel uit van de ‘spectakelmaatschappij’, om de uitdrukking van Guy Debord te gebruiken – de maatschappij van show en vermaak – en dat is nu juist wat zij bekritiseren. Traditionalisten willen terugkeren naar de westerse christelijke samenleving. Het probleem is dat de samenleving waar zij van dromen niet meer bestaat.

U stelt dat de contrarevolutie niet kan worden gebaseerd op een christelijke samenleving die niet bestaat. Waarom zegt u dat die niet meer bestaat?
Daar zijn verschillende redenen voor. Een daarvan is dat de religieuze praktijk overal afneemt. Dit geldt zelfs in de Verenigde Staten, waar nog steeds een solide religieuze basis bestaat, zoals de evangelisten. In Europa is die religieuze basis verdwenen. Mensen die minstens één keer per maand de mis bijwonen maken ongeveer 5 procent van de bevolking uit. In Italië is dat ongeveer 10 procent. Er zijn nog maar weinig praktiserende christenen over, en zelfs de elementen van de christelijke cultuur zijn verdwenen. Waarden zijn daar een voorbeeld van: het idee van de traditionele echtgenote en het traditionele gezin, het concept van goed en kwaad, het idee dat men geen seksuele relaties buiten het huwelijk mag hebben – deze zijn volledig verdwenen. Het is niet alleen een kwestie van geloof. Het is ook een kwestie van cultuur.

De hedendaagse Europese cultuur is geen geseculariseerde christelijke cultuur. Het is iets heel anders. Verschillende pausen hebben dit duidelijk gemaakt door te zeggen dat de heersende cultuur in Europa heidens is – niet louter seculier. Daarom is de religie in verval. En religieuze gemeenschappen – we hebben nog steeds katholieken, protestanten, joden en moslims – bouwen zichzelf opnieuw op in de marge van de heersende cultuur. Ze voelen zich een minderheid – en dat zijn ze ook. Als we het christendom werkelijk willen herstellen moeten we een christelijke antropologie herstellen: bijvoorbeeld het traditionele christelijke gezin en de morele waarden die het seksuele leven bepalen. En wat we zien is dat mensen – inclusief populisten – in feite volledig zijn ondergedompeld in de hedendaagse hedonistische cultuur. Ze leven niet langer volgens traditionele gezinsmodellen. Denk maar aan de leiders van populistische partijen. Geen van hen – inclusief, uiteraard, de vrouwen – leeft volgens het model van het traditionele christelijke gezin: Marine Le Pen, Giorgia Meloni, enzovoort. Om nog maar te zwijgen van Donald Trump. De enige manier om die traditionele christelijke cultuur te herstellen is door middel van een soort heropvoering. Mensen beelden de traditionele samenleving uit in shows, in films en in een soort „christelijk Disneyland“. Dat bestaat inderdaad. Maar ik zeg het nogmaals: het heeft niets te maken met het echte leven van mensen.

Gebruikt u daarom de uitdrukking ‘christelijke symboliek’? Wat bedoelt u daarmee?
Neoreactionaire intellectuelen dringen erop aan om overal christelijke symbolen en tekens te plaatsen. Ze zetten bijvoorbeeld kruisen op kruispunten op het platteland. Priesters dragen de traditionele zwarte soutane van zeventig jaar geleden. Ze tonen afbeeldingen van de Maagd Maria. Ze vernoemen straten naar traditionele katholieke leiders of heiligen. Ze proberen het christendom opnieuw te territorialiseren maar ze bouwen geen nieuwe kerken omdat dat niet nodig is. Ze hebben al genoeg oude kerken. Ze proberen die weer om te vormen tot echte kerken, met mensen in de kerkbanken. En ze organiseren lokale bedevaarten die in sommige gevallen honderd jaar geleden daadwerkelijk bestonden en later in onbruik raakten. Dus lopen ze in traditionele kleding door de straten, zingen ze psalmen en hymnen, zegenen ze iedereen en dragen ze vlaggen met traditionele christelijke symbolen. Het is een behoorlijk spektakel.

Dit soort cultuur vertoont sterke gelijkenis met de ‘woke’-cultuur. Symbolen die niet aansluiten bij iemands geloof worden vernietigd en vervangen door nieuwe symbolen die bedoeld zijn om de wereld weer te geven zoals men die ziet.

(Noot van de redactie: De term ‘woke’ verwijst naar een ideologie zonder duidelijk afgebakende grenzen, die wordt geassocieerd met postmoderne denkers die kritiek uiten op de ideeën van de Verlichting en die de nadruk leggen op identiteits- en genderkwesties. Sommige linkse denkers bekritiseren deze ideologie omdat ze symbolische politiek zou bevorderen in plaats van maatschappelijke verandering.)

De ‘woke’-cultuur en het traditionalisme gedragen zich op dezelfde manier: ze zoeken veilige ruimtes op, verbieden bepaalde woorden en zijn normatief.

Deze gelijkstelling van de ‘woke’-cultuur met de traditionalistische cultuur is een van de meest provocerende stellingen van het boek. Het is een zeer gewaagde bewering: op het eerste gezicht zijn dit twee tegengestelde standpunten.
Hun waarden staan lijnrecht tegenover elkaar maar de manier waarop ze die waarden uitdrukken lijkt sterk op elkaar. Zowel de ‘woke’-cultuur als het traditionalisme zijn normatief. In beide gevallen moeten borden, standbeelden, toneelstukken, toespraken en publicaties die niet aansluiten bij het eigen wereldbeeld worden verwijderd. Er moeten regels aan mensen worden opgelegd: ‘Zeg dit niet; zeg dat.’ Men moet zeer streng zijn in de manier waarop men zich uitdrukt. De ‘woke’-beweging verbiedt natuurlijk bepaalde termen. Maar ultrakatholieken bestrijden godslastering wat op hetzelfde neerkomt. Bepaalde termen mogen niet worden gebruikt wanneer men over de Maagd Maria of Christus spreekt. ‘Slechte’ termen worden verboden en uitgewist. Het lijkt heel, heel erg op elkaar.

Een andere overeenkomst is het streven om ‘veilige ruimtes’ te creëren – plekken waar men met gelijkgestemden kan zijn – en vervolgens de wet te vragen die ruimtes te beschermen in de overtuiging dat men het recht heeft om mensen of evenementen die de homogeniteit ervan verstoren te weren. Er zijn enkele zeer conservatieve katholieken die proberen wijken rond bepaalde heiligdommen en kerken te creëren, waar mensen geacht worden volgens christelijke normen te leven. Een manier om die veilige ruimte te behouden is bijvoorbeeld de kerkklokken de hele dag door te laten luiden om mensen weg te jagen die niet christelijk zijn en het geluid niet kunnen verdragen. Als gevolg daarvan komen juridische geschillen steeds vaker voor. De ‘woke’-cultuur en het traditionalisme hebben tegengestelde waarden, maar de manier waarop ze die uitdragen lijkt sterk op elkaar.

Ik was in Parijs tijdens het bezoek van de paus; er waren grote menigten op straat en bij de vieringen. Denkt u dat er sprake is van een religieuze heropleving in Frankrijk – of in Europa in bredere zin?
Alle statistieken wijzen erop dat steeds minder mensen de mis bijwonen. En, althans tot nu toe, gaan steeds minder jongeren naar katholieke seminaries om priester te worden. We zullen zien wat de toekomst brengt. De trend is in de richting van secularisatie. Dat gezegd hebbende is er wel sprake van een zekere heropleving. We zien een enorme daling in het aantal doopsel van zuigelingen. Tegelijkertijd zien we een toename van het aantal jongvolwassenen – tussen de zeventien en twintig jaar – die vragen om gedoopt te worden. Deze twee verschijnselen hangen met elkaar samen: als meer mensen vragen om gedoopt te worden komt dat doordat er bij de geboorte minder mensen worden gedoopt. Het aantal catechumenen en pas gedoopte volwassenen compenseert de afname van de ‘culturele doop’ die vroeger bestond niet.

Maar het grote verschil is dat deze catechumenen, zoals de Kerk ze noemt, geen sociale contacten onderhouden binnen de parochie. Ze zijn niet ‘territoriaal geworteld’ en maken evenmin deel uit van een bestaande traditionele christelijke parochie. Een territoriale parochie omvat allerlei soorten mensen uit verschillende sociale klassen. Je buurman gaat misschien nooit naar de kerk. Het is dus per definitie een diverse omgeving. Wat nieuwe bekeerlingen nu vaak doen is in nieuwe gemeenschappen leven waar ze alleen met elkaar omgaan – bijvoorbeeld virtuele gemeenschappen op het internet. Ze vormen groepen van nieuwe christenen die praten over wat het betekent om christen te zijn. TikTok-predikers, die zeer invloedrijk zijn en veel nieuwe bekeerlingen aantrekken, leren de mensen die ze bekeren nooit echt kennen. Ze hebben geen echte sociale band met hen. Ze bieden als het ware geen ‘klantenservice’. Deze nieuwe gemeenschappen zijn vaak virtueel, of in ieder geval extraterritoriaal, losgekoppeld van de echte menselijke ervaring en de echte samenleving.

Dit alles vormt een grote uitdaging voor de katholieke kerk, die een territoriale kerk is. Vanaf het allereerste begin heeft zij ernaar gestreefd – behalve voor monniken en nonnen natuurlijk – niet per se de burgermaatschappij te controleren, maar erin geworteld te zijn. De kern van de katholieke kerk ligt echter niet in de kloosters maar in de territoriale parochies. De uitdaging is dus om deze nieuwe bekeerlingen te integreren in het sociale leven – in het echte leven. Maar blijkbaar is dat niet wat hen interesseert. In zekere zin voelen de meeste catechumenen zich aangetrokken tot het idee van zelfvervulling, van het bereiken van een bepaalde persoonlijke spiritualiteit. Het gaat niet om het zich in dienst stellen van anderen. De Kerk probeert hen te leiden naar naastenliefde en dienstbaarheid aan de gemeenschap maar dit is niet wat de nieuwe bekeerlingen in de eerste plaats motiveert. Ze hebben spirituele behoeften, maar die behoeften zijn niet geworteld in de sociale dimensie.

U beschrijft de strategie van een traditionalistisch christendom dat droomt van hegemonie. Hun standpunt is in tegenspraak met de kerkleer. Deze droom van hegemonie staat haaks op wat het Tweede Vaticaans Concilie bevestigde in zijn Verklaring over de godsdienstvrijheid, Dignitatis Humanae: „De waarheid kan zich alleen opdringen op grond van haar waarheid.“
Ik ben het daar volledig mee eens. Veel theologen en filosofen die zich sterk verbonden voelen met het gedachtegoed van Thomas van Aquino en met het twintigste-eeuwse humanisme en personalisme beschouwen hun invloed niet als hegemonie maar als een manier om mensen te verenigen voor het algemeen welzijn. Dit is precies het tegenovergestelde van wat de traditionalisten beweren: de Kerk spreekt over het algemeen welzijn en streeft naar compromis. Traditionalisten hebben het begrip ‘hegemonie’ ontleend aan Gramsci, wat enigszins merkwaardig is, aangezien dit betekent dat ze inspiratie putten uit een marxistische filosoof. Hij is een goede filosoof, maar hij is een marxistische filosoof.

Katholieke traditionalisten omarmen het marxistische idee van hegemonische controle over de samenleving.

Het is een tegenstrijdigheid dat traditionalisten de denkwijze van een communistische filosoof overnemen.
Na de Tweede Wereldoorlog waren het liberalisme en het communisme de dominante politieke stromingen, en traditionalisten vonden in Gramsci een verklaring voor de hegemonie van links. Waarom zijn, als je filmmaker bent, al je films liberaal of links? Waarom zijn romanschrijvers doorgaans links? Waarom zijn de meeste filosofen links? Hoewel de politieke meerderheid rechts is domineert links de culturele sfeer. Dit vormt dus een uitdaging voor hen, en ze zeiden tegen zichzelf: „We moeten hetzelfde doen. Politiek gezien zijn we een minderheid, en als we alleen op het politieke front strijden, zullen we niet slagen. Eerst moeten we de culturele sfeer veroveren: invloed verwerven op universiteiten, in de kunstwereld en op scholen, maar ook in musea en de entertainmentwereld.”

Ze zijn ervan overtuigd dat ze de gehele culturele sfeer – ik gebruik de term ‘cultureel’ in de breedste zin van het woord – moeten veroveren zonder een schot te lossen, simpelweg door een nieuwe filosofie te creëren en nieuwe kunstenaars te promoten. Daarom zijn ze bijvoorbeeld dol op Pier Paolo Pasolini: hij is een complexe figuur, maar hij heeft veel ideeën die bij rechts passen. Ze selecteren bepaalde kunstenaars, journalisten en romanschrijvers die deze culturele verovering kunnen bevorderen. Momenteel maken ze bijvoorbeeld gebruik van de romanschrijver Michel Houellebecq. Ze hebben een reeks denktanks opgericht om journalisten en intellectuelen op te leiden. Hun redenering is dat, als ze erin slagen voet aan de grond te krijgen in de culturele sfeer, ze uiteindelijk politiek zullen zegevieren – wat precies het idee van Gramsci was.

Je kunt politiek niet winnen zonder maatschappelijke steun en zonder de controle over de culturele en intellectuele sfeer te hebben veroverd. En dit is waar de nieuwe reactionairen naar mijn mening tekortschieten. Volgens Gramsci is culturele verandering een gevolg van maatschappelijke verandering, van de opkomst van nieuwe sociale groepen. Zo zorgde de middenklasse van het begin van de twintigste eeuw voor de uitbreiding van scholen en het onderwijssysteem, en de nieuwe intellectuele bourgeoisie transformeerde de culturele sfeer. Daarom zijn leraren tegenwoordig meestal links georiënteerd – in tegenstelling tot aan het begin van de twintigste eeuw. De nieuwe middenklasse drukte zich cultureel uit als bourgeois, maar dan als liberale bourgeoisie. Daarnaast was er de opkomst van de arbeidersklasse. Ook de arbeidersklasse had een culturele impact. De vakbonden streefden naar de oprichting van een „volksuniversiteit“ om hun leiders op te leiden, arbeiders te onderwijzen en een arbeiderscultuur te ontwikkelen, zoals ze dat in Groot-Brittannië deden. Dat was de denkwijze van Gramsci.

Het probleem waarmee extreemrechts nu wordt geconfronteerd is dat de nieuwe sociale klassen het niet steunen. Het geniet geen steun van nieuwe bevolkingsgroepen. Het wil terugkeren naar een situatie zoals die in de negentiende eeuw bestond. Het ontbreekt aan maatschappelijke steun.

Aan het begin van de twintigste eeuw keken de verschillende revolutionaire bewegingen – waaronder het fascisme – naar de toekomst. Ze waren utopisch. Ze wilden een nieuwe samenleving creëren. Het fascisme en de futuristische beweging waren modernistisch; ze wilden dingen veranderen. En soms was er een soort kruisbestuiving tussen de rechtse en linkse avant-gardes, zowel in Frankrijk als in Italië. Maar nu is niemand meer utopisch – zelfs links niet. We hebben geen utopieën meer. Wat we overal zien is nostalgie. Rechts draait natuurlijk helemaal om nostalgie. Wat de overhand heeft is een hedonistische levensvisie. Mensen willen een aangenaam leven en willen die levensstijl verdedigen. ‘Levensstijl’ is tegenwoordig een sleutelwoord. Mensen worden niet langer gedreven door grootse idealen van moed, opoffering of het opofferen van je leven voor je vaderland. Dat alles heeft geen zin meer. Wat heel fascinerend is, is dat populisten niet meer gemilitariseerd zijn. Vroeger waren ze dat wel; ze waren per definitie gemilitariseerd. Maar de populisten van vandaag verzetten zich niet tegen bezuinigingen op het defensiebudget. Het zijn pacifisten. Ze willen gewoon een goed leven leiden. Dat is alles. En ze zijn niet dom.

We leiden een in compartimenten verdeeld, geïndividualiseerd en geglobaliseerd sociaal leven, en dat komt tot uiting in de cultuur.

Is dit de reden waarom u spreekt van een „antropologische crisis“? Wat bedoelt u met die uitdrukking?
Elke samenleving is gebaseerd op sociale relaties: het gezin natuurlijk, sociale klassen en allerlei soorten groepen. Alle samenlevingen hebben een antropologie, van de meest primitieve tot de meest moderne. Elke samenleving brengt een of andere vorm van cultuur voort. Wat ik „antropologische cultuur“ noem is de cultuur die we delen zonder dat we het beseffen. Dit betekent niet dat we allemaal dezelfde waarden of dezelfde ideeën hebben maar dat we iets impliciet delen. Het beste voorbeeld is taal. In een samenleving delen mensen een taal; je kunt een fascist of een communist zijn – of wat dan ook – maar je deelt dezelfde taal. Je kunt proberen andere woorden te gebruiken maar je brengt nog steeds iets impliciet over.

Elke samenleving zou moeten berusten op een impliciete antropologie. Maar de zaken zijn veranderd. Sinds de jaren zestig zien we een crisis in het concept van de antropologie zelf. Er bestaat geen verband meer tussen samenleving en territorium. We zijn geglobaliseerd. Het neoliberalisme heeft het economische weefsel van elke samenleving vernietigd. Je positie in de samenleving wordt niet langer bepaald door je plaats in het economische systeem of door je baan. Werk bevordert geen sociale relaties meer, en dat is iets nieuws. Vroeger hadden zelfs slaven hun eigen manier van spreken, hun eigen manier om zich uit te drukken; ze hadden een cultuur. Ze hadden iets gemeen, en dat wisten ze. Dat is allemaal voorbij. De arbeidersklasse bestaat niet meer. Wat we nu zien is een individualisering van de samenleving en wat ik de ‘virtualisering van de samenleving’ noem. Je belangrijkste relaties met anderen spelen zich af op het internet, in cyberspace – niet langer met je buurman. Je loopt niet meer de straat op om eten te kopen; je bestelt het online. Je ontmoet nooit de mensen die je eten bereiden. Er is nooit een gesprek.

We leiden een in compartimenten verdeeld, geïndividualiseerd en geglobaliseerd sociaal leven, en dat komt tot uiting in de cultuur. We maken deel uit van een mondiale cultuur. Je kunt een manga fanclub oprichten met mensen uit Japan, Californië, enzovoort. Als je deel uitmaakt van die groep praat je alleen over manga en ontmoet je die mensen eigenlijk nooit. De wereld is gefragmenteerd, en daardoor worden we geconfronteerd met een crisis in het concept zelf van antropologie en cultuur. Antropologische cultuur is een manier van leven die weerspiegelt hoe je je relaties met anderen begrijpt. Wat we nu zien is een „kunstmatiging“ en een „derealisatie“ van sociale contacten.

En in deze situatie neemt de macht van Big Tech toe.
Precies. Een kenmerk van [die macht] is dat ze er alles aan doet om te voorkomen dat mensen weer verbinding maken met de plaatsen waar ze wonen. Big Tech erkent geen nationale wetten. Het debat over auteursrecht gaat niet alleen over geld; het heeft te maken met de vernietiging van echte culturen. Zodra alle boeken ter wereld, in elke taal, in kunstmatige intelligentie zijn ingevoerd bestaat er geen lokale cultuur meer. Er is dan geen Japanse cultuur of Franse cultuur meer. We staan voor de laatste fase van derealisatie, deterritorialisatie en, per definitie, individualisatie.

We staan er alleen voor tegenover kunstmatige intelligentie. En het bijzondere is dat wanneer je met een AI spreekt de machine jouw manier van spreken overneemt alsof het je alter ego is. Er is een narcistische benadering van AI die bijdraagt aan de vernietiging van sociale banden en het sociale leven.

De studentenprotesten van de afgelopen weken zijn een uiting van de behoefte om sociale banden terug te winnen.

Wat is de beste verhouding tussen abstracte universele waarden en specifieke culturen?
Dat is een goede vraag. Wat we nu meemaken is de transformatie van de westerse cultuur naar een mondiale cultuur. Het Engels – of wat ik ‘Globish’ noem – is de taal van de internationale cultuur. Betekent dit dat de Amerikaanse cultuur nu de mondiale cultuur is? Of juist dat er geen Amerikaanse cultuur meer bestaat?

Er is nu alleen nog maar een mondiale cultuur, en mensen passen zich daar snel aan aan. En hoe zit het met niet-westerse culturen? Kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat er in India een hindoeïstische cultuur is die zichzelf herstructureert en toch een eigen identiteit behoudt? Dat is wat premier Narendra Modi probeert te doen: een relatief hindoeïstische cultuur creëren die verbonden is met een grondgebied, een natie en een staat die andere culturen negeert of verdrijft. Werkt het, of vernietigt Modi juist de traditionele hindoeïstische cultuur? Dat is een goede vraag. Kunnen hindoes zich identificeren met dit soort neo-hindoeïsme?

De Hindutva-beweging, waarop Modi steunt, is een politieke beweging die het hindoeïsme uitbuit, net zoals het islamisme de islam uitbuit.
Ja, ja, het is een politieke beweging. Het is een culturele contrarevolutie. Kan het werken? Denk eens aan het kastenstelsel dat met het traditionele hindoeïsme wordt geassocieerd: hoe kan Modi dat herstellen? Je kunt kastengrenzen niet opleggen of wettelijk vastleggen, zeker niet waar mensen stemmen. Wat hij dus doet is het hindoeïsme herstructureren zonder hindoeïstische antropologie. Hij maakt van het hindoeïsme een soort spektakel. We zien hetzelfde in de Arabische wereld. Het Arabisch als taal krijgt een tweede leven. De paradox is dat, na de crisis van het pan-Arabisme en het pan-islamisme en de opkomst van de moslimwereld, het Modern Standaard-Arabisch – afgeleid van het Klassiek Arabisch – nu op grote schaal wordt gebruikt onder jongeren van Marokko tot aan de Golfstaten. Dit is zeer intrigerend. Ze lezen dezelfde boeken, luisteren naar dezelfde zangers, kijken naar dezelfde films en delen een netwerk dat heel goed functioneert. Nog interessanter is dat er een nieuwe bloei van de Arabische literatuur plaatsvindt. Is dit de eerste fase van de globalisering van het Arabisch – wat het einde van lokale Arabische culturen zou betekenen – of is het juist een uiting van het verzet van een regio tegen de globalisering? Ik weet het niet. We zullen zien.

Hetzelfde gebeurt in Latijns-Amerika. Worden talen gehomogeniseerd of vormen ze juist een vorm van verzet? Is het Spaans een vorm van verzet tegen de culturele verovering door de Engelssprekende wereld? Of zijn we in feite getuige van de geboorte van iets nieuws? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat mensen sociale wezens zijn, en dat deze ontbinding van sociale banden negatieve gevolgen heeft voor de samenleving.

Er is een grassrootsbeweging die zich tegen deze onwerkelijkheid verzet. Een recent voorbeeld is wat er in Frankrijk is gebeurd: de opstand van jongeren tussen de veertien en achttien jaar. Ze protesteerden om volkomen gegronde redenen. Het onderwijssysteem verkeert in een crisis: de klaslokalen zijn te warm in de zomer en te koud in de winter, en de klassen zitten overvol. Leraren komen niet altijd opdagen. Er zijn veel reële problemen. Maar sommigen vragen zich af: waarom is deze beweging vier weken geleden begonnen en niet een jaar geleden? Het viel samen met het besluit van de regering en het parlement om smartphones op scholen te verbieden. Dus van de ene op de andere dag konden leerlingen hun smartphones niet meer gebruiken, zelfs niet in de klas. En plotseling moesten ze een gesprek aangaan met de persoon die naast hen zat. Misschien is het puur toeval, een toevalligheid – ik weet het niet. Maar het is heel fascinerend. Wanneer mensen moeite hebben om toegang te krijgen tot de virtuele wereld, keren ze terug naar de echte wereld – dat wil zeggen, naar de mensen om hen heen.

U hebt uitgebreid geschreven over de relatie tussen religie en cultuur. Denkt u dat er op dit moment in Europa een herinterpretatie van de islam aan het ontstaan is?
Wat we zien is een culturele kloof tussen moslims in Europa en die in hun landen van herkomst. Dat geldt niet overal. Veel imams uit Marokko en Turkije hebben moeite om aansluiting te vinden bij jongeren. Moslims van de tweede en derde generatie houden niet van imams die uit dezelfde plattelandsgebieden komen als hun ouders en grootouders. Er is een probleem met de overdracht van cultuur. Welke invloed heeft dit op de religie? Men kan bijvoorbeeld proberen de religie aan de rand van de cultuur te houden, zoals het salafisme doet. Of men kan proberen de religie weer te verbinden met de cultuur – in dit geval de westerse cultuur. Sommigen stellen dat we een Franse islam of een Europese islam nodig hebben die rekening houdt met secularisatie en de Verlichting. Dit is het standpunt van veel intellectuelen. Anderen zeggen: „We moeten religie simpelweg handhaven als een systeem van normen. We mogen religie niet hercultiveren.” Dit is in de eerste plaats het salafistische standpunt: laten we de islam omvormen tot een normatief systeem. En dan zijn er nog degenen die een spirituele benadering hanteren, die stellen dat we moeten nadenken over de betekenis van de boodschap en niet moeten proberen het religieuze systeem toe te passen. Er zijn dus verschillende stromingen.

Marokko en Turkije proberen de tweede- en derdegeneratie-immigranten verbonden te houden met hun landen van herkomst. Dat werkt niet erg goed. Interessant is dat Turkije bijvoorbeeld tweede- en derdegeneratie-immigranten van Turkse afkomst die in Europa wonen, rekruteert. Het leidt hen in Turkije op in de islam en stuurt ze als imams terug naar Europa.

Het probleem is, nogmaals, dat de westerse cultuur in crisis verkeert. Het idee is dat moslims zich moeten aanpassen aan de westerse cultuur – maar welke cultuur? Wat bedoel je met „westerse cultuur“? Het is heel complex.

We moeten sociale banden vanaf de basis opnieuw opbouwen. Het is bijna een buurtkwestie. En de Kerk is een baken.

Alles is veranderd; we hebben geen referentiepunt meer. Wat is volgens u, temidden van deze antropologische crisis, de beste manier om te leven? Hoe ziet een goed leven eruit?
Sociale banden moeten vanaf de basis opnieuw worden opgebouwd. Het is bijna een buurtkwestie, zou ik zeggen. Mensen willen een sociaal leven; ze willen protesteren. Veel protesten zijn tegenwoordig noch ideologisch noch politiek. Mensen protesteren wanneer er plannen worden gemaakt om een grote snelweg door hun land op het platteland aan te leggen. Ze protesteren wanneer ze niet over de middelen beschikken om hun kinderen onderwijs te geven. Er is een enorme verontwaardiging over de huisvestingscrisis. Als je een sociaal leven wilt hebben moet je allereerst een plek hebben om te wonen. Zo simpel is het. We zien dat mensen protesteren tegen zeer concrete kwesties die te maken hebben met hoe ze een sociaal leven kunnen leiden in hun gemeenschap.

Door deze lokale mobilisatie ontstaat er een nieuwe manier om een gemeenschap op te bouwen. Die is erg kwetsbaar, omdat ze vaak aan één enkel onderwerp is gekoppeld, en het is moeilijk om deze verbindingen uit te breiden tot een echte gemeenschap. Maar de wil om dat te doen is er. En wat we zien is dat overheden hier hard tegen optreden. Ze sturen de politie. En er komen nieuwe lokale leiders op die proberen weerstand te bieden. Paradoxaal genoeg is er nog een ander zeer fascinerend aspect: de katholieke kerk in Europa wordt in toenemende mate een plek van verzet tegen desocialisatie. De laatste twee pausen zijn erg populair onder niet-gelovigen. Waarom? Omdat ze spreken over spiritualiteit in plaats van over regels. Franciscus en Leo hebben liefdadige waarden boven regels gesteld. Ze hebben zich verzet tegen Trump en de MAGA-beweging en fungeerden als een onafhankelijke stem in nucleaire kwesties, oorlog en het milieu. De Kerk is nu een baken. Dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat mensen zich zullen bekeren of terugkeren naar het geloof. Maar er is behoefte aan een baken in een wereld die wordt gedomineerd door Big Tech.

Artikel vertaald uit epochalchange.org.